主持人：晚上好，欢迎收看中央电视台经济频道为您直播的特别报道，我是主持人芮成钢。随着各地政府加大基础设施投入计划的不断出台，今后两年中国投向基础建设的资金将达到15万亿，这对拉动中国经济在今后两年保持高增长起着重要的作用，除了基础设施拉动之外，另外一个对拉动经济增长至关重要的因素就是消费，在金融危机蔓延的情况下，信心的缺失无疑会让老百姓在消费的时候更加谨慎。今天来到我们演播室的嘉宾是中国银联总裁、著名金融专家许罗德先生。许先生，您好！  

　　许罗德：您好！  

图：中国银联总裁、著名金融专家许罗德先生

　　主持人：我们如果把中国和欧美做一些比较的话，西方发达国家的消费占他们经济增长的比重非常大，一般都在70%左右，我们中国与之相比，是不是占的比重相当小？  

　　罗兵：对，消费确实是我们国家经济发展的一个软肋，长期以来，一直存在着消费不旺、消费不足的问题，在这一轮的经济发展中，要是我们能够采取有力的措施，促进消费，这对我们的经济增长方式也是一个很大的调整，我觉得这是一件非常有意义的事。  

　　主持人：我们都知道中国银联是中国消费的一个晴雨表，因为有“中国银联”几个字的银行卡，包括借记卡、信用卡等等，已经有17亿多张了，平均每个人都有1.12张卡，通过银行卡的这些数据显示，中国目前老百姓的消费是否真的出现了一个增速放缓的情况，您能不能首次给我们的观众、媒体披露一下？  

　　许罗德：这几年我们银行卡的发展趋势非常发展，通过银行卡支付的消费量确实在增长，近几年每年都以30%到40%的速度在增长，最近这几个月，环比的增速确实在放缓，比如九月份比上个月，一般商品的增速放缓了大概四五个百分点，房地产和汽车用信用卡支付的额度，放缓的比例更大一点。但是我觉得，随着我们四亿元投资的措施的落实，放缓的步伐应该能得到改善，我对消费的进一步增长还是很有信心的。  

　　主持人：也就是说银行卡消费的增速有所放缓，但是您对未来还是很有信心的。  

　　许罗德：对。  

　　主持人：我们看到前面各地都在采取各种各样的办法来促进消费，拉动经济增长，除了尽量减少老百姓在教育、医疗、社保等方面的后顾之忧，我们还能有什么办法让大家打开钱包、进行消费，银行卡的促进消费，降低交易成本方面还能起到什么样的作用？许先生，我们刚才所提到的，让老百姓消费，最根本的还是把社会保障和民生工程做好，解决老百姓的后顾之忧，但是短期内我们要想拉动消费，还有什么技术上的手段可以采用，比如说银行卡方面我们还有哪些方面可以提高效益？  

　　许罗德：我觉得银行卡确实能拉动消费，促进经济增长，因为过去我们关注它的支付功能，对它的促进消费、促进经济发展的功能关注不够，但是我们看在银行卡中，特别是信用卡中信用的透支，会直接增加消费，我们国家到九月份，信用卡的透支余额大概是一千亿人民币，美国是将近一万亿人民币，我们是他的六十分之一，所以我们应该在信用卡的消费方面有很多工作可以做。同时在银行卡消费的时候，消费心理上来讲，这和现金消费心理完全是不一样的，你有银行卡消费的时候，你消费的行为就完成了，可以消费得更多了，一个人是这样，十个人是这个，一亿个人呢，很多积累起来就造成了对消费很大的拉动，从银行卡的使用，能够拉动消费，促进经济增长，这是非常有效的方法。  

　　主持人：要实现这一点，是不是银联机构还要需要和各个商业银行一起通力合作。  

　　许罗德：对，我们银行卡产业的发展或者整个银行卡市场的繁荣，需要银联和商业银行、持卡人共同努力。  

　　主持人：您似乎也在暗示商业银行在发信用卡的时候，透支额度是否会提高，为刺激消费。  

　　许罗德：我们商业银行的信用卡持卡人主要还是在中高端收入的人群中，应该说风险方面完全是可控的，为了刺激经济发展，对信用卡的发卡的方面应该还是可以增加一些力度，在信用卡的透支额度方面应该也可以放宽一些，这样的话，来适应现代经济发展的需要。  

　　主持人：但是现在咱们国家的金融机构如果降低信用门槛的话，跟控制风险之间，您觉得没有矛盾吗？  

　　许罗德：应该有矛盾，关键是看我们怎么去处理，从我们现在发展所处的阶段来看，我们还是初级阶段，我们的信用卡透支额是美国的六十分之一，但是GDP，他们是我们的四倍多，差距很大，所以我们的发展空间还是很大的，关键是我们在信用的使用中，我们采取一些管理的手段、技术的手段，把风险控制住。  

　　主持人：我们知道在美国，坐出租车都可以刷卡，买汽车也可以刷卡，在中国还不是这样，您刚才也提到了一个统计数据，是不是日常消费品增速减缓还是比较小的，大宗商品是不是减缓得比较厉害？  

　　许罗德：对，首先我们国家最近房地产市场一直比较低迷，汽车的销售也下降，所以通过银行卡支付很明显地反映出来了，在日常消费里，包括一般的商品消费，你的吃的、穿的、用的，下降比例还是比较小的。  

　　主持人：房贷出问题，直接拖垮了美国的两房，并且通过资金链，波及到更多的银行、保险公司以及金融机构，现在人们都担心，信用卡的风险也是很大的一块，它的风险形势的恶化，对于美国金融业到底意味着什么，破坏力有多少，下一个倒下的金融巨头会不会是他们？我觉得，下一个倒下的，会不会是美国的某个信用卡公司？比如说万事达卡、VISA卡，包括美国的运通卡公司。  

　　许罗德：我觉得这次金融危机对美国的信用卡市场影响很大，因为美国是一个超前消费的国家，它的消费有点像中国说的寅吃卯粮，具有支付功能和透支消费功能的信用卡在美国非常普及，现在按人口来算，平均每个美国人有三张信用卡，他们在信用卡上的负债超过了四千美元。所以有一个说法，说美国经济的支柱是消费，消费的支柱是信用卡，足见信用卡在美国的影响力。  

　　这次金融危机发生以后，对信用卡市场的影响，一方面对持卡人来讲，由于金融危机的影响，他的收入下降，他的资产缩水，所以他对信用卡的使用更加审慎，可能就不用或者用得少了，这样造成信用卡经营机构的交易量就下降。  

　　还有一部分持卡人可能受的影响更大，可能失业了，没有收入了，他已有的信用卡的账归还不了，造成信用卡经营机构资产的质量下降，同时信用卡公司为了控制风险，对于一些发卡人进行了限制，或者对授信额度进行了限制，这样也造成了交易规模的下降。  

　　还有一个重要问题是原来金融信用卡机构的资金是通过把信用卡资产证券化实现的，次贷危机出来以后，证券化的路子走不透了，它资金来源就出问题了，所以现在美国的信用卡市场出现了营业额的下降、资产质量的下降、效益的下降、流动性的问题，所以现在美国信用卡市场确实问题是比较严重的，所以前不久美国财政部长鲍尔森谈到对美国七亿元救助资金的使用用途调整的时候，特别提到有一部分要用于解决信用卡的问题。  

　　主持人：我们看到运通、VISA卡、万事达卡，他们的情况不完全一样，运通卡自己既是一个网络，同时也是一个发卡机构，万事达卡更多的是一个网络，所以他们受到的影响是不是也是不可同日而语的，运通卡可能影响更大。  

　　许罗德：我觉得这些网络机构的影响是交易量的问题，对发卡机构主要是资产质量恶化和流动性的运用，这个问题可能更严重一些，运通在最近已经转制为银行控制公司，一方面是为了解决流动性的问题，另一方面是为了提升投资的信心，再一个是为政府的帮助提供一些便利。  

　　主持人：也有人说，说运通卡这样的问题由来已久，就是它的现金流的问题，只不过这个泡沫一直很大，没有破，现在这场风暴让这场泡沫变得更加明显了，中国银行(3.24,0.01,0.31%,吧)卡的发展应该吸取什么样的教训，比如说信用卡产业的发展步伐应该放缓一点或者更谨慎一点。  

　　许罗德：中国银行卡的发展确实有我们中国自己的特色，我们现在是借记卡为主，信用卡为辅。从交易量来看，借记卡的交易量占到76%，信用卡的交易量是24%，信用卡的透支额度在1300多亿，现在这个风险是可控的，但是我也同时认为，在相当长的一个时机内，我们在信用卡的发展模式上应该坚持以借记卡为主，信用卡为主，现在美国出的问题就是信用卡市场过于发达，信用卡发得过多造成的，所以说，我们和他们的阶段性还有很大的差别。  

   主持人：我们中国的发展方向应该以借记卡为主，信用卡为辅。

　　许罗德：信用卡为主，甚至是有时发展信用卡，信用卡的发展要根据经济社会的发展程度同步来发展。

　　主持人：对花旗银行集团的困境，这两天我们的节目一直在追踪报道，现在我们来连线驻美国中心站记者何岩柯，请他给我们介绍一下事情的最新进展。岩柯，你好。

　　主持人：你好，成钢。

　　何岩柯：岩柯，现在有关花旗的种种负面新闻，引起了普通民众的担心，很多人认为，花旗银行因为其在世界金融领域的地位，它的倒闭是不可想象的事情，而政府绝对不可能坐视不管等等，现在美国政府终于宣布要向花旗提供救援，对此，美国的媒体和评论界是否更多的是意料之中，有没有什么反对的声音，因为这个也给我们在提供一些参考，因为未来美国的三大汽车业巨头，政府救还是不救，这也是一个值得探讨的问题。

　　何岩柯：好的，其实针对这个问题，美国的各大媒体都进行了相关的报道，相关的观点也是分为正反两方面，美联社援引华旗集团CEO的话说，我们非常欣赏政府为了市场稳定所付出的巨大复杂。华尔街日报》说，尽管花旗近期的问题并不像雷曼兄弟关门前那么严重，但是美国政府看起来已经决定，不能在花旗能否经受住这场金融风暴的问题上再来冒险，所以及时出台了一个相应方案，一位纽约的银行分析师也表示，如果政府不救助花旗银行或者救助不成功，对美国乃至国际金融市场将是一个灾难性的事件，虽然花旗银行手中的现金相对充裕，但是如果客户缺乏信心，从银行撤资，储户挤兑，那么花旗银行根本无法应对，因此政府不得不出手对他实施救助。

　　《彭博财经》也援引一位公司投资公司总裁的话说，从金融系统的角度来讲，如果有哪些公司太大而绝对不能让它破产的话，那一定是花旗。如果政府因为救助花旗而损失了一些钱，这是值得的，因为政府救了整个进锐系统。一位金融历史学家对政府的救助行动能够发挥出多大的作用而抱以一个怀疑的态度，他说，政府的干预可以将市场上的一些恐慌的情绪暂时隔离，但是也只能做到这些了，没有什么计划能够长久地恢复投资者的信心。

　　当然，还有一些人会反对政府对花旗银行的救助，阿拉巴马州的一位共和党参议员就表示，对华旗集团应该进行自救，他认为，花旗银行应该首先进行一个自救，同时，一些人也提出来，政府对花旗银行的救助，对小的金融机构来说是不公平的，不能因为那些银行不够大就没有救助的价值，他们说，政府的这种行为将会遭至广泛的批评。

　　主持人：好的，谢谢岩柯，感谢我们驻美洲中心站的记者何岩柯给我们从美国的华盛顿带来的最新的分析，接下来我们也再次请教我们今天演播室的专家，金融专家、中国银联总裁许罗德先生。许先生，您觉得这次美国政府出手救助花旗，您从一个金融专家的角度来看，是该救还是不该救？

　　许罗德：我觉得花旗作为一个影响力非常大的一个商业银行，对它的救助，在现在的情况下应该是必须的，无论是从它的影响力还是它现在各方面的资产的情况来看，不救助会造成很大的连锁问题，我觉得救助是应该的。 

　　主持人：但是救助是不是也会产生连锁反应，或者美国的这些汽车业巨头也都排队在那儿等着呢。

　　许罗德：金融机构的救助和失业的救助还是两个方面的问题，我觉得最近在救助的方法上，现在也在发生着一些改变，原来的救助主要是针对一些有问题的金融机构进行救助，比如说注资买它的股权，但是现在的救助可能也在采取一些刺激经济的方法，对一些实业的救助还是通过刺激经济的方法更有效一些。

　　主持人：花旗的市值已经降到了十五年来的最低点，我们看到“出售”这样的字眼天天出现在节目当中，现在有人说，不光花旗，中国银行(3.24,0.01,0.31%,吧)国际化的机会来了，前一段时间，中国银行的高管在我们节目当中也透露，中国银行在这场危机中以及之前，从来没有停止过向海外扩张、兼并收购的步伐，确实也有一些交易在发生。对于中国的银行卡产业，特别是是中国银联这样有实力的机构是否也会考虑这样一种选择和可能性。

　　许罗德：首先我觉得银行的国际化，我们的商业银行也停止过，特别是经过这些年来深化改革，他们的资本实力，营运能力能力，还有很大的提高，国际化的人才储备也有，所以它对国际化的条件应该是具备的。那么在当时的情况下，应该采取什么样的策略，这个根据我们银行自身的情况条件来定。中国现在是一个特别有潜力的市场，首先应该把我们中国国内的事情做好，然后通过适当的国际发展方式，我们银联的国际化方式就是通过与国际机构的合作，把银联的网络延伸，目前澳门还没有对一些机构进行兼并的方式。

　　主持人：但是对于一些机构进行资产上的合作或者是一种交易，银联这样的机构考虑的可能性之一吧。

　　罗兵：随着银联的发展，我想银联未来的发展模式可能不会排除什么样的方式。

　　主持人：现在这段时间，自从我们中国的四万亿的大单传出来之后，包括在G20峰会前沿当中，都把财政政策作为很大的一个手段提出来了，以前说的都是货币政策，这个时候让我们想起前几年特别时髦的一句话，叫做北京共识，作为华盛顿共识相对来说，华盛顿共识就是说世界各地要想发展经济，必须像美国的做法那样去做，后来有些学者提到，北京共识也为全世界提供了一种发展模式。现在我们的四万亿的大单，似乎在给世界提供一种拯救世界的中国模式，您觉得呢？

　　许罗德：我觉得中国模式在发生影响，因为前一阶段的救助主要是对有问题的经济结构的注资，比如说对它的股权的收购和对它的流动性的补充或者对他的资产进行担保，现在的救助方式，英国提出来减免增值税，和我们国家的增值税转型确实有异曲同工之妙，他们现在把治标和知本相结合，救助的方在发生变化，中国的刺激经济，从根本上来解决问题的方式可能会被越来越多的国家借鉴，你说的观点我赞成。

　　主持人：可不可以理解成为，西方国家因为他们的经济发展历史比较长，所以包袱也很多，每当出现经济的大起大落的时候，传统的金融监管手段会被作为首先考虑的方式，对中国来说，我们年轻一些，所以我们在考虑一些特殊时刻、特殊政策的时候，我们空间很大。

　　许罗德：对，我们所处的发展阶段不一样，中国如果能够采取财政政策，我们的空间会很大，我们需要投资的方面很多，在一些发达国家，这方面操作的空间比较小，但是比较小不等于没有空间，他们还是可以采取一些政策和措施来做的。

　　主持人：节目的最后，我们还回答观众用手机发来的问题，有一位上海的观众问，刚才看我们节目当中，请教了金融专家许罗德先生，是中国银联的总裁。他想问，他经常出国，有的时候出差或者到国外去玩，总感觉到，在海外刷卡还是不太方便，这是什么原因造成的？

　　许罗德：谢谢这位观众的问题，现在中国人出去商务旅游已经成为一种潮流，每年出去的人可能超过上亿，为他们提供安全、快捷的支付便利，也是中国银联包括商业银行共同努力的一个方向。最近几年，中国银联加强了国际受理市场的建设，现在银联卡的受理网络，已经到了50个国家，在50个国家的ATM上能够取现。在商务消费上已经到了28个国家，在这样一些国家和地方，银联卡肯定是比较好用的，特别是在港澳地区，它的使用和内地都是一样的，但是在我们没有延伸到的国家和地区，确实银联卡不是很好用，但是我们现在正在加紧国际受理市场的建设，希望能够在三到五年之内，把银联的服务能够延伸到国际，甚至中国人走到哪里，银联卡用到哪里，使银联的品牌能够成为中国的、同时也是国际的银行卡的品牌，为我们中国人走出去服务，同时也适应国际社会、国际友人对我们银行卡发展的需要。

　　主持人：如果针对中国人走到哪里，银联卡能用到哪里，意味着银联卡就和万事达卡和VISA一卡，成为一个全球接受的品牌了。

　　许罗德：是这样的，银联卡的影响力现在越来越大，现在不仅中国人持有银联卡，现在也有几百万的外国人持有我们的银联卡。