柳森：大家最关心的一个问题是：从“省级统筹的实现”到“社保全国一卡通”，究竟需要多久？

　　袁志刚：实际上，“省级统筹”与“社保全国一卡通”不是同一个范畴的概念，不能混淆。社会保障制度涉及资金筹集、基金管理、待遇支付三个环节，简单地说，就是找钱、管钱、发钱。所谓“省级统筹”，它只是针对城镇户籍人口或者说“职工”的概念，具体来说，就是要把所有职工的养老保险统一到省的层面来收、管、发。除了一些地方已开始为农民工提供社保账户，大多数地区农民并没有社保。而“社保全国一卡通”尽管说法上很形象、贴切，却是一个更宏观、更复杂的问题，它首先要实现社保账户的全国统筹，其远期目标是要实现全民社保。

　　柳森：其实，要实现“省级统筹”也面临种种问题和矛盾，以养老保险为例：参保人员如果户籍地与就业地不一致，两地之间的养老保险关系无法对接，结果导致不同地区缴费年限无法累加、企业缴纳的统筹基金部分无法带走、或者达到退休年龄后无法享受长期养老保险待遇。为何这个难题屡难攻克？

　　袁志刚：我国目前31个省、市、自治区，不是31个省级统筹单位，而是2000多个统筹单位，几乎都是在县市级层面各自为政，接续之难可想而知。统筹层次太低，城乡二元社会结构、区域经济发展不平衡，无疑是根本症结之所在，加上人口众多，问题复杂，世界范围内都难有可资借鉴的经验。可以预见，即便已经确立下2年内实现统筹层次升级的目标，中央政府仍将面临来自财政压力和地方利益博弈两方面的挑战。好在一个省内部的差异还不像全国那样大，省级统筹的实现还是有可能的。

　　开放的市场经济需要劳动力的自由流动。劳动者可以不受制约地带着社会保障走，既有利于充分发挥其作用，也是建设和谐社会的必然要求。在这方面，法国的教训为我们提了个醒。法国一直延续了以行业为单位的社保统筹办法。比如，铁路工人有专属于铁路系统的社保统筹，公务员有专门的政府行政系统的统筹。长期以来，因行业之间人力资源无法流动，社会问题不断出现，如职业隔离、阶层隔阂、失业率居高不下等。所以，我们不能等到一切条件都成熟了，再来考虑全国统筹的事情，那样的话，转型成本巨大。

　　柳森：要实现“全国社保一卡通”，有没有一条渐进的道路可以走？

　　袁志刚：第一步，一张能够网罗所有劳动者的社保网，应当是长期努力的方向。“全民社保”绝不等同于政府大包大揽。不同地区、不同群体、不同个人，社保水平可以不同，但首先要实现全国层面上的制度覆盖。否则，养老保险的移动，无从谈起。

　　在此基础上，我认为应当把强制性参保、不能退保立为法定原则。原因很简单。一方面，人的选择往往比较短视：年轻人把养老视为很遥远的事；健康的人总是很自信自己不会得病；较之落后地区，富裕地区更容易出现不愿意参保的局面。另一方面，现代社保制度一般用“隔代支付”的方法运作，即用在职人员缴纳的社保费赡养退休者。随着人口老龄化的加速，需要更多在职人员参保。

　　第二步，优先解决城镇社保关系异地转续问题。因为城镇原有社保制度已经相对完善，参保率高，养老基金结余更多，改革成本较低。与此同时，各地可以为农民工群体单开一个账户，待条件成熟时，逐步纳入整个社保大框架中。这具有双重意义，一方面，农民工为城市建设做出了贡献，理应得到最基本的生存保障；另一方面，农民工多为青壮年，在完成个人养老基金积累的同时，一定程度上能为城市本已沉重的养老机制注入“新鲜血液”，缓解日益严峻的养老资金缺口。

　　基于这一考虑，建议将农民工个人账户“边际做实”：对于农民工就业过程中的所有缴纳数额，名义上记录，实际金额注入社会统筹；一旦他们需要流动时，做实账户，允许其将企业缴纳与个人缴纳部分一起随身转移。像现在这样，只允许退保者带走个人缴纳部分，明显存在不合理之处。无论如何，社会保险缴纳款应当是个人合法劳动所得的一部分。

　　将来有一天，当“社保全国一卡通”真正变为现实时，我想，也就意味着我们拥有了全国统一的社保信息平台：每个人都有一个唯一的账户，清楚地记录下个人缴费历史；各地社保部门都能互传、共享这些资料，真正实现“账随人走”。每个账户或许可以由“基本养老保险”和“个人账户”两部分组成：前者全国所有劳动者统一数额、统一拨付，确保每个人最基本的养老需求；后者根据每个人具体享有的薪资、福利水平进行基金累积。

　　当然，所有这些设想，短期内肯定难以实现。但我们至少可以也应该先做一些操作性强的基础工作。

　　柳森：那么，财力上的问题如何解决呢？

　　袁志刚：目前我国已经设立的全国社保基金，包括国有企业上市、股份转让所得、国家财政拨款以及一些投资收益。据估算，这笔基金要达到2万亿的水平才能发生作用。但现在只有4140亿元，发挥不了太大作用。这就需要更多筹资渠道协助解决，如提高社保支出占财政支出比重、发行部分国债和扩大彩票发行等。所筹资金设立中央层面的调节基金，可以作为改革试点地区的支持资金、或者用来弥补各地的社保资金缺口。这也是国际上的通常做法。